Extraits de l'Entretien du 15 septembre 2016, entre Pierre-Henri TAVOILLOT, co-auteur de L’abeille (et le) Philosophe (Éditions Odile Jacob) et Jacques PAUGAM, fondateur de Culture-Tops.
Cet entretien fait partie du cycle de Rencontres des Eclaireurs du Futur, une initiative Forum du Futur et Culture-Tops, en partenariat avec la Société d'Encouragement pour l'industrie nationale et a réuni une cinquantaine d'invités.
LA DEMOCRATIE
Jacques Paugam
L’abeille… et le philosophe. Quelques mots sur ce lien ?
Pierre-Henri Tavoillot
La ruche a servi à penser tous les régimes et modes d’organisation. Sous nos yeux, elle ressemble à une cité, une usine, une famille, un hôpital avec ses produits de cicatrisation ou à un cabinet d’architecte avec ses alvéoles géométriques… Les individus y sont répartis en trois catégories : les bourdons, les ouvrières, et la reine. La ruche établit un fonctionnement entre eux qui relève en quelque sorte de la synthèse de tous les régimes : monarchie, oligarchie, république démocratique, régime libéral ou anarchie…
En regardant la ruche, l’homme peut y voir la justification de tous les régimes possibles et imaginables.
Jacques Paugam
Revenons sur la démocratie, apparue chez les Grecs. Où en sommes nous par rapport à ce berceau ?
Pierre-Henri Tavoillot
Les Grecs ont inventé une forme de démocratie, oui. Le mot de Démocratie vient d’ailleurs de cet héritage incontestable et incontesté. Mais il ne s’agit pas d’entretenir cette nostalgie, car la démocratie comme on la conçoit aujourd’hui a bien évolué, elle donne beaucoup plus de liberté à l’individu qu’elle en donnait aux Grecs. C’est la liberté des Modernes, bien éloignée de celle des Anciens.
Jacques Paugam
Et que dire du lien entre Chrétienté et démocratie ?
Pierre-Henri Tavoillot
Quand on analyse le fonctionnement institutionnel démocratique, on observe une claire influence du fonctionnement de l’Eglise et de la vie monastique. C’est là qu’on invente le fonctionnement de l’assemblée, de la délibération et de l’élection. Autant de dispositifs qui continuent de régir aujourd'hui notre vie démocratique.
Jacques Paugam
Quand la démocratie est-elle apparue juridiquement dans notre histoire ?
Pierre-Henri Tavoillot
On pourrait citer une première date : 17 juin 1789. C’est le moment les Etats Généraux se transforment en Assemblée Nationale. Toute la Révolution est là : d’une légitimité émanent du divin, nous passons à une légitimité issue du peuple.
Jacques Paugam
Les Américains l’avaient donc fait avant nous?
Pierre-Henri Tavoillot
Oui et non. Oui, en terme de date : l’invention démocratique y est plus précoce (1776). Non, car les contextes étaient différents et n’avaient donc pas la même signification. L’Amérique était un terrain vierge, en ce sens, l’invention américaine ne s’est pas pensée sur le modèle de l’inversion, car il n’y avait rien à renverser.
Jacques Paugam
Et malgré tout… dans notre histoire, le consensus démocratique est récent.
Pierre-Henri Tavoillot
Oui, — ce serait la seconde date —le 10 mai 1981. C’est la date où pour la première fois le modèle démocratique a fait un consensus total en France. Avant cette date, les conflits constitutionnels étaient toujours de mise, il n’y avait pas d’unanimité sur la République et ses institutions. Depuis ce 10 mai, — où, Mitterrand, l’auteur du Coup d’Etat permanent devient président — plus aucun parti ne met en cause les institutions républicaines.
Jacques Paugam
Dire que ces mêmes institutions républicaines sont en recul est aujourd’hui une tarte à la crème. Mais est-ce vrai ?
Pierre-Henri Tavoillot
Il faut distinguer les institutions et les mœurs. Méthodiquement, quand on y réfléchit, le régime démocratique est absurde. Il revient à dire : « le pouvoir émane de ceux qui doivent s’y soumettre ». Cela rappelle Nietzsche rappelant cette histoire du Baron de Münchhausen qui se sauve d’un marécage en se tirant lui–même par les cheveux… Donc la démocratie n’a aucune raison logique de marcher : la véritable énigme est qu’elle marche ! Il faudrait donc inverser la charge de la preuve et essayer de comprendre pourquoi ça fonctionne (mal certes, mais fonctionne tout de même). C’est, comme le disait Churchill, le « pire des régimes à l’exception de tous les autres ».
La promesse démocratique est hallucinante : être maître de son destin et être heureux, en se soumettant à une autorité qui a le pouvoir de contraindre. Cela peut sembler être un puits sans fond. Par ailleurs, nous avons le sentiment de perdre la maitrise de notre destin. A l’extérieur, avec les enjeux internationaux. A l’intérieur, avec l’impact de la médiatisation et du culte de la transparence à outrance. Dans un tel contexte, la puissance française semble moindre.
Jacques Paugam
Parallèlement, le conflit semble s’installer comme un instrument démocratique. Il suffit de penser aux grèves, à Podemos, à Nuit Debout. Est ce vraiment le cas ?
Pierre-Henri Tavoillot
En un sens, c’est le prix à payer de la réussite démocratique : l’esprit critique est de mise, nous vivons dans une autocritique permanente qui risque parfois de mettre en péril le fait démocratique lui-même. Les habitants de la démocratie la détestent souvent.
LE PEUPLE
Jacques Paugam
Qui est le peuple ?
Pierre-Henri Tavoillot
Le coup de génie du libéralisme est de dire que le peuple est pluriel. Pluriel, mais articulé.
Le premier peuple est « la société », ensemble des individus. Le second est « l’Etat », qui est la société mue d’un vouloir vivre ensemble. Ces deux coexistent de manière équilibrée par l’invention d’un troisième peuple, « le Peuple-opinion ou espace public », qui joue un rôle dynamique entre les deux.
Les trois ont parfois du mal à coexister, l’un pouvant vouloir absorber les deux autres.
Pour éviter cette dérive, il faut, je crois, envisager le peuple d’une autre manière : non pas comme une substance qui serait quelque part, mais comme une méthode politique. Cette méthode devrait respecter quatre étapes essentielles et indispensables permettant aux citoyens de s’autogouverner : élections, délibérations, décisions, redditions de comptes. Nous avons aujourd’hui les idées très confuses sur ces quatre moments.
Jacques Paugam
Vous abordez dans vos réflexions un thème qui envahit l’espace public : l’identité du peuple.
Pierre-Henri Tavoillot
Le thème est légitime, nous devons nous en emparer. Mais encore s’agit-il de savoir poser le sujet.
Paul Ricoeur avait parfaitement présenté le concept « d’identité narrative », qui se forge grâce au récit. « Je suis ce que je raconte de moi ». C’est un travail perpétuel que l’on fait sur soi : chercher à mettre du sens dans son récit.
Pour la France, et l’identité française, il est nécessaire de se pencher sur ce récit, on a abandonné le sujet depuis trop longtemps, et aujourd’hui l’Islamisme la questionne.
Il donc temps de refaire le récit : qui sommes nous ? Quels sont nos problèmes encore non réglés ? Les traumatismes des deux guerres mondiales, de la décolonisation et de 1968, sont toujours présents dans notre inconscient national. Nous avons cru à chaque fois vivre des victoires, mais elles demeurent de profondes blessures.
Il y a des démarches intellectuelles à faire, des initiatives à prendre pour les guérir et avancer dans notre récit commun.
Dans Les lieux de mémoire, Pierre Nora parle de tout ce qui incarne notre identité : le drapeau tricolore, le tour de France, la Marseillaise… Il les étudie de manière critique, ce qui produit un récit qui n’est pas celui du roman national mais de l’histoire réflexive de la nation. On peut réfléchir sur son identité, oui, et il s’agit aujourd’hui de s’engouffrer dans ce débat.
L’EUROPE
Jacques Paugam
Sur le sujet européen, que peut-on faire ?
Pierre-Henri Tavoillot
Le problème européen vient d’un double oubli. On a cru que l’économie allait permettre l’unité et la cohésion. C’était une erreur. Avant d’être un marché ou un gouvernement, l’Europe est une civilisation. Un mot pourrait la caractériser : l’autonomie.
Autonomie quand l’Europe a basculé politiquement de l’hétéronomie (la loi vient de l’extérieur, de Dieu, de la Nature) à la démocratie : c’est l’invention de l’Etat Nation.
Autonomie, car la religion ne régit pas nos vies du matin au soir et du berceau à la tombe.
Autonomie encore car, dans l’esprit démocratique européen, la majorité civile est la règle et la minorité l’exception, ce qui induit une « extension du domaine de l’adulte », dont l’émancipation des femmes est le phénomène le plus spectaculaire.
Autonomie enfin car nous cultivons l’esprit critique et autocritique. L’Europe est la seule civilisation qui sait se détester autant… !
Jacques Paugam
Comment formaliser tout cela? Comment donner conscience de l’identité européenne ? Comment l’incarner dans les institutions ?
Pierre-Henri Tavoillot
En un certain sens, le Brexit clarifie les choses. Le projet doit se refonder, autour d’un noyau dur européen animé par des objectifs communs et une identité civilisationnelle clairement réfléchie.
Pour prendre un exemple, l’harmonisation fiscale est à mon sens fondamentale. Qu’au sein d’un espace culturel homogène, il y ait les mêmes règles pour tous me semble indispensable, sinon cela n’a aucun sens. La solidarité ne peut fonctionner que si tout le monde partage les mêmes règles du jeu.
Jacques Paugam
Et que penser de Poutine qui dit être le seul défenseur des valeurs occidentales ?
Pierre-Henri Tavoillot
Poutine est le défenseur des valeurs russes, et non des valeurs occidentales. Poutine a une démarche de puissance et de real politique russe. Peut-on le lui reprocher ?
Jacques Paugam
Alors quelle doit être l’ambition de l’Europe ?
Pierre-Henri Tavoillot
Il faut cesser de parler de l’Europe comme d’un marché. Il faut parler d’une puissance politique européenne. La véritable fonction de l’Europe est d’être une Europe "puissance", et une belle puissance démocratique.
Jacques Paugam
Où sont les philosophes de l’art politique ? Pourquoi le silence des philosophes sur ce sujet ?
Pierre-Henri Tavoillot
En effet, les philosophes parlent bien peu de politique aujourd’hui. Sur l’art politique aujourd’hui, il n’y a plus rien, à part les discussions de journalistes. Comme si la réflexion était inutile, impossible ou nocive. Ou comme si l’on avait découvert le pilotage automatique de la démocratie et qu’il n’y avait plus rien à dire.
Or la politique est un art dans toute sa beauté. Et en parler, en discuter relève d’une urgence absolue. Il est impératif de le repenser.
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